时间:2023-01-22 04:02:46来源:法律常识
周建勋,北京德恒律师事务所律师,长期专注于环境保护法律服务领域。从2006年至今,为国家注册环评师考试人员进行环评法律法规培训课程。已发表环境法领域专业文章多篇。致力于企事业单位的环境风控,并合作开发了环境合规与风险服务产品,已为多家上市公司提供定制化专项法律服务。代理了包括全国首例汽车尾气排放大气污染公益诉讼等诸多案件。
在周建勋律师作为嘉宾的“环境保护税法的新理念和环境法律风险提示”主题讲座结束后,《律政头条》主编黎明及编辑胡建航有幸采访到了周律师,就环境资源专业化等问题进行了交流。
以下为采访内容:
周律师您好,感谢您在百忙之中接受《律政头条》“人物”专栏的专访。
1.本次讲座对于律师同行什么样的帮助?
这个讲座的题目是“环保税的理念和环境法律风险提示”。内容表面上看是关于环保税的,实际上它不光是环保税,它是从环保上引申到了环境法律风险的问题。这一点对于咱们从事法律业务的这些律师同行来讲,其实是很重要的。
因为我们的环境法律本身发展的时间比较晚,2013年以后才发展。很多律师同行想去开拓这方面业务的时候,实际上它存在好多的知识、理论、实践上、认知上的障碍。
所以这个培训主要是想让大家通过这个培训的过程,借助了解这个环保税的过程当中去理解到环境法的各个层面。所以,在这角度来讲对大家应该有所帮助。
2.本次讲座对于企业家有什么意义?
对企业家来讲,我认为还是很有帮助的。因为我们国家很久以来,企业往往不太重视环境保护的结果,在现在环境法律趋势比较严格的情况下,往往遭受比较重的处罚,甚至是刑事犯罪。
所以这对企业家来讲应该是比较有危险的,有存在风险的地方。那么这个讲座正好是借助环保税内容延伸到环境法律风险,对企业家来讲,应该还是有这方面提示的作用。
3.您为什么会选择环境资源这个专业领域?
这个内容其实是说来已久了。因为我在2006年的时候,那是第一次接触环境法,当时我是给环境影响评价工程师的考试专门做培训,环境影响评价工程师这样一群人本身就是环境专业人员,他们对环境法的认知可以说是比较挑剔的。他们在技术上都是能手,在法律认知方面又比较偏弱,他们希望有人系统地进行培训。
从我个人来讲,我觉得应该还是能有机会接触到这个领域,给他们做这方面的这个引导。我也是从干中学,学中干,到现在11年,我仍然是每年都会去讲这个内容。所以大家可能慢慢的都会觉得这个这个老师讲的还行,或者能理解。我自己也通过我给人家讲授的过程,不断的去学习和挖掘。所以我是在不断的学习当中成长的,专业也是在学习当中不断的拓展。
4.您从事相关领域工作的时间是多久?
实际上的执业应该是从2000年开始的。在前一段时间基本上很多业务跟大家的业务都是相通的传统业务。直到06年接触到了环境以后,业务方向有一定的变化。其实真正的变化应该说是和国家的趋势有关系,十年前没有人能想到十年后的今天环境法会这么热门,所以也是自己坚持,也喜好,也愿意看,愿意去研究这个东西,所以慢慢的就做到现在了。
5.请问您是如何坚持专业化道路的?
要说坚持的话,首先就是你自身得喜欢,这是第一兴趣嘛。做律师也是一样,业务方向也是一样。喜欢其实有很多角度的,有的人可能喜欢大家都热门的,比如说像投资、金融、房地产,但是这些热门的行业,它自然有它自己的专业领域要求,和你实际可能有差异。
我的喜欢可能跟这种类型的喜欢不一样,我比较喜欢环境法,我认为他是比较干净的一个法,因为它比较新,所以它的很多的内容都是新的,都需要研究。我又比较愿意去研究,所以我在这十年当中,主要还是通过自身对它的认知,对它不断的增加认知之后的喜好,然后才坚持下来的。而且还有很多,比如说在环境界,包括环境法律界的一些朋友老师的交流也很重要。
所以大家要想坚持的话,其实说容易也容易,就是你得有耐心,能踏实下来。说不容易也不容易,就是你除了踏实以外,你还得愿意把这个东西拿来跟大家一起分享一起交流。所以我觉得坚持下来的话,可能这都是主要因素。
6.请问您如何在环境领域开展业务?
这就和刚才那个问题就连上了。其实环境业务是个新业务,它和传统业务之间不是冲突的,可以相互支撑。从我个人来讲,环境业务主要依赖于一些在传统业务当中的比较有远见的,或者说比较有先见性的团队、律师、包括朋友他们的认识。他们认知到以后,就会有一些人愿意把相应的传统业务的内容拿来去一起去研究,看一看在传统业务当中是不是存在着环境风险,于是业务就逐渐出现了,实际上是在合作共享当中出现的。
这种业务你单独一个人去闯企业,我个人感觉可能有点难度。可能更重要的还是在法律服务,在同行之间,包括我们说的企业家之间多交流的情况下,大家会逐渐认知到他愿意在传统业务之外提升自己的成本收益率。他愿意做这方面的工作,这样才能有相应的业务的拓展。这是我个人认识。
7.环境资源领域的律师的门槛是否很高?
这个领域的门槛要说起来还真的不低,因为它毕竟是一个比较讲求技术性的律师专业。我个人的理解就是说,一个好的环境律师,他除了要有环境法律理论,既要懂环境法的理论,这是基础,同时他还得懂技术。
技术的东西很关键,从我个人的工作来讲,包括我自己去的企业,很多指标啊数值,他都是技术层面的,技术人员他也能解释,但它不是法律语言,我们要用法律语言去翻译这些技术指标,这就是靠法律人需要懂技术。另外,还需要你得去懂现场,除了懂技术以外,得懂实践。我遇到过一些情况,就是律师他也做环境,但是大多数是坐在办公室里面,他也不懂去看现场,到现场也不知道看啥,这对环境律师是障碍。
我个人认为环境律师的工作,一方面除了传统的法律以外,还要有相关的工艺、技术相关的一些内容的认识,特别是一些现行的,尤其是现在工业企业都已经常用的常见的一些技术工艺,应该有基本的认识,所以这个是门槛。
所以它对环境律师的要求挺高的,并不是你想学立刻就能学。我们说有些案件可能你跟师傅看它做一次OK了,就可以掌握了,基本的技巧就能理解。你跟着一个环境律师去下企业,去一趟,回来可能啥也没学着,因为要看东西太多了。所以这个还是要靠自己的积累,你的积累决定了你这个环境业务开展的能力。
8.做一个环境资源的律师回报如何?
从我个人来讲,包括我接触的咱们环境圈的很多的律师,包括政法大学的,包括人大的,包括公益诉讼等等这些律师,我个人觉得他的案件如果单从个案来讲,回报应该还算是中等。你不能期望律师费一次能拿到三五百万,这个有点夸张。但是如果说一个案件当中你能够拿到20万左右,我估计做一个一般的案件也就算中等了。可能也跟案件的程度复杂程度有关,如果说太复杂的恐怕会比这高。但是像有一些案件,尤其像侵权公益诉讼这样的案件,它本身可能涉及到数量或者环境的复杂程度不一样。像20万,10万的一般都是比较普遍的。这种案件当中,我觉得从付出和回报来讲,不能够说用钱来衡量。
就像我刚才讲的,十年前谁也不知道环境法会有今天的效果。那么十年前你去学习,去为此写东西读书,这些投入是无法衡量的。但你十年以后可能某一个案件你上手以后,或者说你接触以后,觉得游刃有余,那这下可能就让你在回报上面解决了你的所有困惑。但是有的人可能因为机缘巧合,他可能得不到这种机会,那也是一个积累,也是个过程。所以这个我觉得倒不光是环境,很多的环境,很多的律师都有这个问题,你积累半天可能最后没有案源,或者没有案子,这也很正常,不用纠结于环境的门槛高,还在于你自己的知识储备,我个人还是觉得知识储备很重要。当风来了的时候,你得有这储备,你站在风口上才可以介入。但是如果说你真的没有这种知识储备,真的要风来的话,吹起来摔也摔得很狠。所以还是要做自己的衡量,每个专业都是这样。
9.有的律师先积累了经验,然后再去等待机遇,对于这种现象您是如何看待的?
首先说明我不是专家,我不太愿意让人称为专家。我觉得我就是个很普通的环境律师。在这条道路上积累的问题,就是鸡生蛋蛋生鸡的问题,其实是很辩证的,没法说谁对谁错。我觉得有人愿意通过长期积累,可能之前没有做案子,然后拿到案子了,我觉得这是一个好事。通过积累拿到案子了,这正好是积累的一个回报,挺好的。那么有的人可能积累到一定程度,他觉得没有,他就转行了,这种情况也是有的。
从我个人来讲,我觉得一个律师选择一个专业不容易,尤其是个青年律师,从28岁开始做,或者二十五六岁开始做,做10年后三十五六岁、三十七八岁,这10年当中,如果你选择好一个很好的方向,那在三十七八岁以后,你这个积累就相当的不简单了。环境的门槛再高,十年时间,年轻人也应该具备相应的条件了,再去市场上,再去跟企业去交流的时候,那简直是游刃有余。所以我说这个东西不是不能够,要辩证的看,不能够太纠结于此。
10.那么关于专业化道路的坚持,周律师有什么建议要送给年轻律师的呢?
我本身也是个年轻律师,也没有多老,所以我本人也是在这个道路上正在行进,也不能做指路明灯,咱们都是普通的律师,所以我觉得首先就是自己的理论水平要积累,理论水平积累要比较广泛,这个尤其环境领域比较广泛。
就像我跟有些律师聊的时候就说到,包括律协的濮主任也说到这个问题,矿业律师这个内容难吗?难,但是矿业律师主要的专业领域和技术领域是地质方面。环境律师难吗?难。不光是地质方面,化工的工程,这些都是它的技术领域,这些东西可以说都要进行一定的涉猎。当然,刚开始做可能觉得摸不着门,太复杂了,什么专业都有。没有关系,只要你愿意做,你可以从你手中的个案入手,或者从你朋友的从其他律师同行的手中的个案去入手。个案入手的情况下,你去通过帮助人家做传统业务的时候,你去学习你自己的专业领域的知识,这都可以的。
就看你怎么去做了,这条路能不能走得通,我觉得还是看自己。还不能够说怨天尤人。是吧?不能因为人家没挣钱,或者人家做完之后不成功,这个我觉得不应该这么想。环境业务据我所知,在美国任何一个投资或者一些并购案件当中,首先是环境律师要去对企业的选址进行相关的了解。环境要求标准越高,它对环境律师的需求就越明显。所以这个看每个人的选择。要坚持的话,要看选择。这是在理论上。
还有就是实践方面,我觉得重要的还是多做多看,一般有机会的话要去企业多看。我自己接触的律师当中,有不少人去了企业,不知道看什么,他甚至觉得去企业都是很遥远的事情,就愿意坐在办公室。天下没有这样的事情,你不去付出努力,你不去现场,你根本就不知道这个环境是啥?污染在哪?排污节点是什么?你怎么能够说出一二三呢?
而且真的要吃苦的。有些企业它是在厂矿、在郊区,它的排污的废渣坑、矿坑都是在郊区,有些化工厂本身就是危废比较多的地方,有些企业车间的排放污染物比较刺鼻,你任何地方都要去看,不是仅仅就在办公室,所以实践方面也要去坚持,理论方面也要去坚持。这些东西都坚持下去才有更多的积累,才能开拓你未来的事业,包括你未来的这个业务才有帮助。
11.对于目前逐渐盛行的法律人工智能和大数据,您是如何看待的?
我觉得人工智能对法律界的冲击还是有的,据我了解,在美国已经开始出现用人工智能的方式去书写、提交诉状和一些程式性文件,包括法律顾问的程式性文件。从环境这方面,我觉得未来也有这趋势。像咱们说的环保税,环保税本身就是一个计算,税额标准计算这东西现在已经有人开发软件做出来了。我曾经在环保税出台之前,就和我的这个朋友们去说,咱们能不能也开发个软件,搞一搞这个东西做个专利。后来我们的速度比较慢,等18年环保税都已经出台了,我们一看别人已经搞出很多款了,所以我们也没赶上。没赶上就没赶上,因为这个这个机会嘛就是这样的。
但是人工智能这个东西,它将来一定会慢慢地在具有同质化的环境法律业务当中出现,那是肯定的。从我个人来讲,我也很乐意在这个方面进行探索。我自己创造了一套对企业合规的办法,这套办法未来也应该是数据化的。这个数据化以后对企业来讲一目了然,对律师服务一样也是一目了然。我这套系统现在还是文字化的,以填表的方式为主,将来的话呢对企业有可能就变成录入计算机数字化的东西。那一旦能够数字化,将来必然能够智能化。
所以这个东西我觉得未来会有这个趋势。但是说到底,智能还是人工的,还不是它自己的智能。所以这个东西是不是合理,是不是能够通过他的自学习的方式,能够产生出像人智能一样的东西,我个人还不敢这么说。我只是觉得尽管有人工智能,但是环境律师的很多业务不是人工智能可以替代的。
比如刚才我们讲去现场的判断,这个东西就是有人工智能,它就是有眼睛录到他电脑里,但是判断力的形成,那是靠人的,不是靠机器的。所以这个东西它有不能替代的东西。
12.如果用一个词来形容您自己的话,您会用哪个词?为什么?
我想到的就是厚积薄发。实际上我仍然认为积累很重要,回报不要看的太重,积累比回报更重要。因为人的一生当中,你永远不知道你的积累会在何时去被回报。就像梵高他到死了,都不知道他的东西会值钱。当然了有人说那不是成了未来的了吗,那不是现实。但是谁活着也不知道未来是什么。所以我觉得还是应该更多的去积累,更多的去学习。
好的,再次感谢周律师能够接受《律政头条》“人物”专栏的专访,同时也感谢大家的关注与支持,期待下期不一样的精彩。
周建勋谈《律政头条》
各位律师同行们大家好,《律政头条》是律师同行之间心与心交流的桥梁,是律师事务所只讲相互交流的平台。希望《律政头条》能为云南的、全国的律师同行们,律师事务所之间建立更大更好的平台。